《体制迷墙》第11章

对话观点：
现在提出要建一流大学的恐怕至少上百所，国家有没有那么大的财力支撑？搞学术研究型的，社会有没有那么多的岗位提供？
量大面广的地方高校，要安于自己的定位，办成为当地社会服务、让老百姓满意的学校，培养更多的人才为当地经济发展服务。
国家选择几所学校作为重点进行投资，这没有错。但是，什么学校能建设成为世界一流大学不是政府说了算的。
对话人：唐安国
熊丙奇一个国家的教育发展应该和经济发展相结合。从我国目前的经济发展状况来看，我们国家究竟有多少学校能够建设成一流大学？
唐安国国内大学在办学中与世界一流大学有很大的差距，其中最重要的一方面，是经费的差距。像香港科技大学，在短短的时间里超过了我们的北大、清华，关键的问题是它筹集了大量的资金，可以从全世界招揽很多优秀的人才。我们国家如果有十来所高校能进入世界一流大学中，这是最为理想的。但实现这样的目标，要根据现实国情分步走。先重点建设两所学校。现在“985”学校搞得偏多了一点，原来“985”的意思是：1998年5月，江泽民同志在北京大学校庆时讲话，希望建设若干所世界一流大学。国家先确定重点支持北京大学、清华大学两所学校，并将复旦大学、上海交大等7所学校作为第二梯队。但是后来互相攀比，变成了现在的三十几所。现在的“985”跟以前的“211”差不多了，再发展下去就变成“211”了。
作者补记与三年从教育部那里拿到18个亿，而且还要看政府脸色的北大和清华相比，香港大学的日子，确实是比较好过的。首先，政府的投资就不少，中国香港特别行政区政府把教育作为财政预算优先考虑的项目，20世纪90年代教育经费开支的比例已接近甚至超过80年代加拿大、英国、澳大利亚、瑞士等发达国家的水平。其次，据报道，在2003年至2004年的18个月间，香港大学校长徐立之成功地为学校募集到6亿港币。（《大学校长必须有能力筹钱》，丰捷，《光明日报》，2004年8月10日。）香港大学目前的经费60％来自公共机构，学校制订的目标是通过多元化的融资使年收入的50％自给，以便“在财政上取得更大的自主权”。
第18节：世界一流大学
熊丙奇日本在建设一流大学的过程中，只有一所东京大学得到重点投资。
唐安国国务院的文件说要创建若干所世界一流大学，但并没有说几十所或者是几百所，但是现在提出要建一流大学的恐怕至少上百所，国家有没有那么大的财力支撑？搞学术研究型的，社会有没有那么多的岗位提供？另外从学校自身的条件来看，现在有多少国内外有影响的学科带头人，多少人可以在国际有影响的学术年会上发表论文，在国际一流的学科刊物上发表论文？每个学生平均经费多少？每个老师平均经费多少？如果这些指标都不考虑的话，只是蛮干，恐怕实现不了。我再三强调我们国家没有必要搞更多的一流大学，我们应该把更多的精力放在高等教育的普及化、大众化上。这两者并不矛盾。我们有“重点”，也有“一般”。我们有一段时间可能重视了“重点”，但是忽视了“一般”，这段时间我们可能要更重视“一般”，这是节奏的问题。我认为量大面广的地方高校，要安于自己的定位，办成为当地社会服务、让老百姓满意的学校，培养更多的人才为当地的经济发展服务。我国大学的世界排名是国家利益，涉及到我国在全世界高等教育中的地位，这当然需要考虑。同时，国家利益的另外一方面，是每个地方教育的发展，让更多人接受更高质量的高等教育。
熊丙奇国家选择几所学校进行重点投资与学校自身建设世界一流的关系是什么？
唐安国国家选择几所学校作为重点进行投资，这没有错。但是，什么学校能建设成为世界一流大学不是政府说了算的。整个投资建设过程要公平、公正而且透明。政府在选择投资的学校时，要叫他们提供详细的发展计划，而一旦经费到达学校手中，怎么支配这些钱，应该把权力全部交给学校。
熊丙奇有人讲，即使我们国家有这样的实力支撑几所学校建设世界一流大学，但是如果不改变我们目前的办学体制，就永远办不成世界一流大学。
唐安国对。一流大学还有一个淘汰的问题，一是学生的淘汰，如果我们的北大、清华、复旦、交大进来100个学生，出去时99个都可以拿到学位的话，这样没有淘汰，对学生的要求并不是很高的。美国博士学位答辩不通过率相当高，首先取得博士论文的撰写资格时，就要淘汰一批，能够三年四年毕业的博士据我所知可能只有一半左右。二是学校的淘汰，要在一个投资周期结束后，作为投资者，政府应该组织专家按照世界一流大学建设的标准进行办学水平的评估，而评估结果，将影响下一轮的学校投资。这样，曾经获得投资的学校不敢懈怠，也给了其他学校获得新的投资的机会。
熊丙奇有的大学跟风要求自己也建设世界一流大学，不管是为了获得资金还是获得名气，那么，政府应该怎么办？政府在高等教育发展的过程中应该怎样制定基本的准则？
唐安国我们现在办学中有很多部门的制约，除了教育部这个主管部门，还有财政部、发改委等很多部门。钱是财政部拨的，教育部为了得到财政更多的支持，就需要有项目。如果两个大学建设世界一流学校，可能拨的钱就少，如果有二十所大学建世界一流学校，可能钱拨得就多一些。当然，不管财政部也好，教育部也好，或者是发改委也好，都是代表国家的，都应该有一个比较明确的说法：我们国家到底有多少钱、能支持多少学校。国家的钱也是纳税人的钱，应该用在两方面，一个是支持义务教育，另一个是把剩下的钱办少量的世界一流学校。国家要支持的事情肯定是必需的事情，我主张把剩下的钱支持边疆教育，少量的钱建世界一流，除此以外，政府不应该再开展更多的新项目。
原因7：“大楼”路线
有人把高楼作为学校的标志性建筑。事实上，相对于城市里的高楼来说，这个楼算得了什么呢？
中国大学的校长，也许没有一个人不会说“所谓大学者，非谓有大楼也，有大师之谓也”。也没有一个人不知道这其中的道理，可是，在实际的行动中，“大师思维”总是被“大楼思维”所淹没。
“大师思维”是做学问，办学的思维。可是，今天的大学不是做学问之地，也不是真正意义的办学。只要设身处地为他人想想，就可以得到答案：教育是一个需要长期投资的事业，老老实实地去做，你今天的付出也许要到十年后才能见成效，而十年的周期，谁等得起？干部的提拔任命，十年可不是一个短的时间。于是，在这里，大师思维是行不通的。畅通无阻的是……美丽的校园、整齐的楼群、宽阔的马路、豪华的轿车、大笔的经费、大堆的论文，这是多么有生气的现代大学景象。制造出这般景象之后，“办学者”就有了未来。
第19节：“大楼”路线
在最短的时间里出成绩，出亮点，这是很多办学者的理想。为了能出成绩，他们可以不计成本，不择手段，甚至是做出严重违背规律的事。因为出了成绩，就能得到进一步的重用。而当前政策的负面效应，在未来几年甚至十几年后才会显现，而那时已经与自己完全无关。没有人会来追究，没有人会来问责。
没有人关心教育的未来，只关心自己的未来。这样的发展轨迹，多少显得有点疯狂。
对话观点：
对于别人在过去一百年间发生过的错误，我们要想办法避免重犯。要懂这个道理并不难，但我们还是会犯别人已经犯过的错误。
其实做校长的大多都懂得怎么办学，只是受了一些限制，不大敢于讲话，而且并非心甘情愿地去采取一些短期行为。我们的体制约束了很多人。
我很反对建设世界一流大学有一个时间表的做法，尤其是有的学校领导向外宣布，到多少多少年把学校建设成世界一流，这会导致急功近利的行为。
对话人：杨福家
熊丙奇这几年，国内很多高校都在学习国外大学的办学经验，并提出建设世界一流大学的目标。世界一流大学有一个公认的标准吗？
杨福家公认的世界一流大学标准当然存在。包括培养出国际著名的有重大影响的杰出人才；师资队伍中有一批世界大师级学者；有一批世界领先水平的学科；科学?