答:《白雪公主与粉红色》,但我到现在还是不明白为什
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么喜欢,也许因为熊的缘故吧。问:您的文学作品不是在讲现代童话吗?譬如在《头舞舞蹈家》中,有人摆脱不变的习规,走向了世界?
答:我不反对讲现代童话。它仅仅提供给我们一种旅行。它讲述人们不得不有的奇遇,而且这种奇遇总是奇幻难料。这就是其迷人之处吧。 我认为,谁不敢去遇奇遇,他就没有活着。 但这丝毫也不能保证,谁有奇遇,就会学到更多。 也许会有更多的经历,但无法事先确定最后会得出什么结果来。问:《头舞舞蹈家》一书的题词是:“人人都是舞蹈家”
——“阿们”——“谁不跳舞,谁就不懂事”。在一个关节处您写道:“您和别人都在有节奏地运动着,人人都在努力学会自己的舞步,不理睬世界上事先规定好的模式,他们既深深地沉浸于自我,又留心别人,您知道,每个人都能发现一种奥秘——自身舞动的奥秘。”在您的舞蹈这一象证后面隐藏着什么?
答:各种不同的观点。 舞对我来说是一种合我的有效运动形式。 游戏和舞蹈是一种世界形式,我在其中最容易与自己取得一致。 舞蹈也是一种创造性的运动。 但它仍然要服从某些规则。 当人与他人不能遵守一种规则时,就得把两种“规则”协调起来跳。 不断改变预先规定好的东西,很容易就会变成整体的象征。 也许谁都知道,舞该怎样跳,虽然如此,他却必须先找到自己的舞步。于是,我们便又回到了老问题:我们是谁?怎样才能发现自己在这个世界上的形象?这也许是一个很多人都以为业已解决的问题。我不回避这个问题。我对它始终有浓厚的兴趣。 我研究自然科学,也是想在世界的
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整体中寻找一种观点、一种尺度。 我所知道的回答都没有使我感到满意。 因此,为了能活,必须创造,被迫去找自己的舞步。 可是,这根本就不能是说说而已,只能表现它。 因此,我现在讲的也只能是猜测,明天问到我时,听起来也许会完全不同。问:因此,神学和文学也许有某种共通点,即勾画伟大的形象?
答:是的,可能这也是神学最吸引我的地方。 在那里可以找到最大胆的冥思,我视之为可设想的东西的顶峰。 所以我一再讲,一个人一生至少得有一次坠入这种冥思。 尽管我有时候认为,自然科学在没有神话和神学便寸步难行的领域仍然缓慢地推进,但与哲学语言或者自然科学的语言相比,我更容易理解神学语言。问:有一种论点认为,神学冥思推动而不是阻止自然科学的思考……
答:这倒使我长见识。问:……神学尝试观照不可观照的东西,而且还使之形象化。 您作为文学家大概也知道这点吧?
答:是的,也许因此我还了解一点神学。问:甚至上帝形象也被视为舞蹈者,世界的游戏者……
答:舞蹈和节奏对我具有重要意义。 我很喜欢音乐,特别是敢于创新的新音乐。 譬如,每当我读宗教哲学家M。 埃利亚代③的3、4卷著作时,我充满了幸福感。 仅仅是人们参与和如何参与那个也许存在、但却不可捉摸的事情,以及人们千百年以热情和创造性完成这一事业,对我就是一个基本
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成果,使我无可救药地受到它的影响。无论是哈西典派④、萨满派或其他教派的观念,还是基督教的——尽管我感到最难——都令我神往,我心甘情愿为它们所吸引。问:在一个非神话化的时代,一个越来越科学化的时代,神话的界限究竟在哪里?
答:我根本不认为我们生活在一个非神话化的时代。 历史还从未像今天这样出现过那么多的新神话。 对可承受的神话的渴求或探求从来没有像今天这么热烈。问:什么叫可承受的神话?
答:即对人有约束力的神话。 亚当肋骨造出夏娃的天堂故事令人神往。 有一种解释说,亚当是两性人,他身上长着女性肋骨,所以也是女性。问:您在提到上帝时写道:“只有在男性——女性对立的一种和谐的动力关系中才能把握住神性,第一个人亚当也被描写成两性人,他身上有女性的东西,长着那条肋骨。”在写下这样的句子之前,您不得不知悉什么,丢弃什么呢?
答:我不能不使您失望。 这些句子令我着迷罢了。 我总为两性人辩护,因为我自己在某一点上体验到两性同体的滋味。 人有时会不明不白地得到一些认识,从别人那里接受过来。 有人多少对那条造出夏娃的肋骨感到不快。 但亚当肋骨的故事确颇为美妙。问:您何时开始研究诺斯替教派思想?
答:最近3、4年。 我常读到关于诺斯替的附注。 我先查阅了诺斯替的含义,我感到,必须去读他们的文章。 我如获至宝。 诺斯替教派作为组织没有存续下去,他们没有组织起|Qī…shū…ωǎng|
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来,没有等级建制。 他们最多持续过两代人。 靠等级建制支撑的教会存续下来了。 但诺斯替教派的思想总有活力,而教会的思想却越来越索然无味。问:除了对等级建制的批判这一要素外,诺斯替中还有什么吸引您?
答:懂得每个人都必须重新找到上帝。 或者还有其整个的宇宙论:对此我从不知足。 诺斯替教派提出了甚至最疯狂的东西,尽管总是在创造的强制下:“如果你不把自己心中话说出来,它会置你于死地。”这对我就是重要的认识。问:总的来说,也许可以这样来描述您的立场,不断重新找寻上帝就是生命的奇遇?
答:是的,尽管这说法颇生硬……
问:……确实,这样说也很危险……
答:我不大采用“上帝”这个概念,也许宁肯用“神性”一词;提到“上帝”这个概念我就总是胆寒。问:这大概又是修道院附设学校的影响?
答:不仅仅是。 还有语言形象也使我生畏。 当这个词以它必得带有的全部内容挤入我们的语言时,就成了我不喜欢的一种语言形象。问:那么“神性”对您来说意味着什么?
答:一种状况,而且很可能还是我能与他人共处的唯一概念,一种我实际上作为感情来看待的一致感。问:与创造、与自然一致?
答:……与一切。这差不多是一种泛神论的体验和情感:世上的一切都息息相关,人只是其中的一部分;一种幸福感,
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仿佛是在水上信步,仿佛有了地址写感谢信。问:那么,这种一致的经验与要求在某种程度上,设计自己的世界形象的创造性动力之间的关系如何?
答:是两个不同的阶段,尽管它们可惜往往是转瞬即逝的状况。 这只是一些人们很快就会离开的瞬间。 然后,又开始询问,又不得不重新参与奇遇的冒险。问:依您看,政治冒险、社会冒险是否也属于这种奇遇?
答:在一定程度上是。 我从不认为作家能起民族良知的作用,能成道德先锋之类的人。我不认为这是文学的任务。文学所能做的是阐明主题,追踪它,直到隐匿处。 谁在文学中过于具体地涉及到政治,都选错了媒介。 如果我有一个非常具体的政治要求,我就打电话给报社:劳驾,请转达一下吧。我反对有人往往把作家的人物变成标准形象。 关于文学能够做什么的辩论无休无止。 我作为读者通过阅读确实学到了不少东西,增强或者说能够提高我的意识,这就是文学能够做到的事。 如果把行动主义加到文学头上,对文学并不好。 文学肯定能影响个人意识,改变个人非常具体的处境。但是,要向它索取更多的东西却不合适。文学只是描写而已。 它既不好,也不坏。 它要达到的目标是它自己,否则这目标就不是文学的。问:当我邀请您交谈时,您先犹豫了一下。 为什么?
答:因为我很难说自己虔诚还是不虔诚。 我绝不会给自己提出这个问题。 对我来说,精神奇遇纯属私人的问题,因此人们是否把这算作虔诚,我无所谓。 在宗教领域没有坚定的步伐。 我确实无法讲:我是这个或者那个。 我知道,自己
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对宗教问题有浓厚兴趣,可我往往是旁观,有时候又会产生各种幻想。 不过我不能担保我所讲的一切都是事实陈述,那会是撒谎。问:您
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