《岩松看台湾》第19章

一起。
———高金素梅
白岩松：很开心在台湾见到你，但是首先应该祝贺的是这件事，一到台湾我就知道前些天《你愿意听我的声音吗》这本书刚在书店做了试放，为什么会起这个名字？
高金素梅：因为原住民在台湾这块土地上只占2％，我们是微乎其微的，长期以来原住民的权益和声音并没有被社会大众所重视，甚至“政府”也忽视，所以我很愿意出这本书，用非常软性的方式呐喊。一般人看到高金素梅就是在街上游行的那个人，呐喊的那个人，如果我不这么做的话我们的声音不会被注意，但是那样的声音非常短暂，呐喊完了以后还有很多东西要让社会大众了解，因为原住民有太多太多问题没有被大家重视和讨论到。
白岩松：在过去几年时间里你面对着各种各样的问题，重点是原住民在台湾这块土地上所遇到的经济、文化各方面的问题，你要表达的是什么？
高金素梅：我要表达的很简单，我们的历史解释权、我们的生存权、我们的人权、我们的土地权受到剥削，一直到现在为止这样的伤害还是存在的。
白岩松：这个书名很有意思，“你愿意听我的声音吗”，不是强加的，是商量的，不仅仅在问很多台湾的百姓“你愿意听我的声音吗？”大陆的媒体采访的时候你也不拒绝，是不是把它当成“你愿意听我的声音吗”的一个态度？
高金素梅：是的没错，原住民只局限在自己的土地上，甚至是自己族群的运动，我到这边来之后，我发现我们不可以再这样子，我很愿意把台湾原住民族在台湾受到的一些不公平的待遇告诉给全世界，因为我知道在中国大陆，我们的少数民族已经有了自己的自治区，他们有了自主权，可是自称重视人权、民主、自由的台湾这块土地上的“政府”并没有把土地权跟自主权归还给原住民族。
大陆百姓的支持让我很温暖
大陆百姓的支持让我很温暖
白岩松：你在问“你愿意听我的声音吗”，当透过大陆的媒体，比如说透过网络，你可以了解很多普通的大陆百姓对你发出的声音，你听到来自大陆的什么样的声音？
高金素梅：我听到的是精神上的支持，让我感到特别的温暖。我到日本去，之前已经有六次，这六次当中我真的感到非常的孤独，因为台湾当局也并没有给我实质上或者精神上的鼓励或支持，所以这样子的事情并没有被大家所注意到。这一次去，日本警方的暴力在透过媒体传送了出去之后，不仅仅是中国大陆，全世界的华人都给我非常多的温暖，在网络里面我们看到非常多的留言，甚至还有更多实质性的帮助。很多人汇款过来，给我很多精神上的支持。我觉得更重要的，是很多人都不清楚台湾的原住民遭受了什么样的苦难，尤其是不了解在日本军国主义统治之下原住民到底受到什么样不公平的待遇。同时透过这次事件，让大家在网络上讨论，让在中国大陆和在日本非常多的民众了解到，原来靖国神社还放了这些台湾原住民的名册在里面，找回了历史的真相，这是让我觉得非常温暖的部分。
讨还祖灵受阻我流泪了
白岩松：其实透过媒体的报道，好多人都知道了这件事，我们还注意到一些细节，好多人都知道你去了被阻拦了，甚至没有下车，因为在车去的时候就已经被日本警方拦住，警察告诉司机不许开车门，在那样一段时间里，在车里头，你的心情是什么样的，你在做什么？
高金素梅：我们的团员在车上关了一个多小时，不能上厕所，不给水喝，完全是静止的状态，我觉得这是让我非常感到没有办法忍受的，所以你们当时会看到我在镜头前面流泪了，原因是因为我觉得那个时空就好像停留在1895年（1895年日本殖民者占据台湾），虽然现在已经2005年了，可是那个时刻，那个感受，那个气氛之下我觉得原住民所受到的不公平的对待和人权的压迫就好像回到了1895年，所以我感触非常非常深刻，那一刻我会问为什么到了现在，原住民的人权、原住民的自主权还是被剥夺，还是被压制？
白岩松：但是不得不返回的时候，那一瞬间你会是什么样的感觉呢，挫折感、失败感，还是说不过是一个过程中小小的一个点而已？
高金素梅：当我们离开那个地方的时候，不仅仅是我，我们车上所有的长辈以及跟我一起随去的别的团员都不断地告诉台湾的媒体说，我们还会再来，这个态度是非常坚决的。我们的态度，我们的决心绝对不会因为受到一点点挫折就有所改变，这反而更激励了我们要更往前面走，所以当时我们就说，我们9月份要到联合国争取公道。
要让全世界人知道台湾原住民不是日本人
白岩松：接下来会有三条路，我现在看到的，一条是你们已经通过司法的程序起诉，9月份大阪的法院会给你一个判决，这是一个大的问号。接着你也说了会到联合国为原住民争公道，当然还有一条路是第八次和第九次到靖国神社，你更看重哪条路？
高金素梅：我们希望9月30号日本大阪法院给我们一个公正的判决，但是我们知道是不可能的，因为我们面对非常庞大的国家机器。再有就是我们9月份要到联合国，目前我们演播室已经在跟部落里面联系，因为我们部落里面不是高金素梅讲了就算，我们必须取得共识。在7月份的时候，我走访我们的部落，走访我们的基层，大家取得共识了之后，我们开始讨论，达成共识。当然更重要的，我还有另外一条线，我要寻求民间的支持，我通过NGO，透过民间组织来跟联合国那里的人联络上。当然最后一个就是讲到将来怎么办，我刚刚讲过，就算日本大阪法院不给我们公平的宣判，我们还是会去，不仅是我，我们下一代还会去。所以为什么这一次很多人都讲说高金素梅你明明做的是一件非常不可能的事情，为什么还要做？我就告诉大家为什么，因为高金素梅如果做不了，这个棒子还要继续接下去，我觉得结果不是重要的，因为我们透过不断地记录历史的过程，在过程当中我们找到了我们的尊严，这个过程当中我们也让全世界人民看到原住民就是原住民，不是日本人。
被害者和加害者绝对不能放在一起
被害者和加害者绝对不能放在一起
白岩松：大家会从各个角度解读这件事情，但是我们可能要反过来看，对于很多你所代表的在台湾的一些原住民来说，他们现在生活了这么多年，究竟去靖国神社把祖先的灵位讨回来有多重要？
高金素梅：特别重要，事实上在靖国神社并没有骨灰也并没有所谓的灵位，只有一个名册，这些高砂义勇队迫不得已到了南洋，死在了南洋，更不可思议的是靖国神社并没有取得家属或遗属的同意，就把我们的祖先或者是我们的名字放在那个地方，所以我就觉得这是剥夺了家属的自主权跟意愿权，靖国神社非常不尊重我们原住民的文化传统。我就说，因为我们不是日本人，所以我们仅仅要求的只不过是一个家属的自主权跟决定权。如果家属同意，当然我们没有意见，可是现在家属不同意，再回到更上层的精神层次来说，被害者跟加害者怎么可以放在一块？放在里头不仅仅是台湾的原住民族，还有被国际法庭审判的国际战犯。大家换个角度来讲吧，如果希特勒跟犹太人的名册被人合起来放一个墓里的时候，你想想对犹太人的这些家属来讲情何以堪？第一，它剥夺了我们的历史权；第二，它践踏了遗属的自主权；第三，它践踏了我们的尊严，也就是被害者跟加害者不可以放在一块，所以其实很多人把讨回灵位讲成是一个正确的操作，我觉得非常简单，这个就是家属的意愿，这是家属的人权，就是这么简单而已。
找回“历史”
白岩松：历史有的时候就像你身后的这张照片一样，有的时候很难过的历史是你不愿意去看到的，但是你必须要告诉自己，你必须去看它。这张照片其实是当初在日据时期，日本侵略者杀害台湾原住民的照片，你第一眼看到它的时候是什么样的心情？
高金素梅：我非常震惊，因为以前在我成长的过程当中，我从来不知道泰雅族在我们自己的土地上发生了什么事情。我是在2002年的3月第一次看到这张照片的，当我看到这张照片时候，我全身的鸡皮疙瘩从脚趾上一直冒到我的头顶上，感觉有一股血往脑子上冲。那个时候我打了一